
今日はこの話題です。

秘密保護法案が成立してから、マスコミの執拗な安倍叩きが続いている。特に朝日は全面対決・倒閣運動にシフトチェンジしたという指摘すらある。朝日新聞は、12月20日付の記事「(今こそ政治を話そう)秘密法とどう向き合う 憲法学者・長谷部恭男さん」にて、インタビューを行っている。
インタビューを受けた長谷部恭男・東大教授は、憲法を専門とする有名な法学者で、芦部信喜門下に当たるのだけれど、長谷部教授は、11月13日に衆議院の国家安全保障に関する特別委員会に参考人として出席し、秘密保護法案に賛成の立場で公述している。
その議事録はこちらに掲載されているのだけれど、この中で、長谷部教授は、秘密保護法案に関する巷の批判に対して、非常に簡潔に自らの見解を述べている。長谷部教授の発言部分を次に引用する。
○長谷部参考人 長谷部でございます。このように、長谷部教授は、秘密保護法案について、巷の批判について反論している。筆者は、長谷部教授の公述には、それなりの説得力があるように思ったのだけれど、長谷部教授に対する朝日新聞のインタビュアーは、冒頭いきなり「もしかして、『御用学者』と呼ばれていませんか」と切り出した。全くもって非礼極まりない。長谷部教授が面食らって「何のことでしょうか」 と問い返したのも当然。
本日は、このような意見を陳述する機会を与えていただきまして、大変感謝を申し上げております。どうもありがとうございます。
簡単なA4のレジュメを用意しておりますので、それに沿いまして話を進めてまいります。
内閣から提出されております特定秘密保護法案でございますが、さまざまな批判がなされておりますので、そのうち主なものの幾つかにつきまして、私の所見を述べさせていただきたいと存じます。
まず第一に、そもそもこの日本という国には特別の保護に値する秘密など存在しない、そういう立場も理論的にはあり得るとは思いますが、余り常識的な立場ではないだろうと思われます。そして、そうした特別な保護に値する秘密、これを政府が保有しているという場合には、みだりに漏えい等が起こらないよう対処しようとすることには高度の緊要性が認められますし、それに必要な制度を整備すること、これも十分に合理的なことであり得ると考えております。ほかの国でも、御案内のとおり、類似の制度は少なくございません。
それから第二に、この法案の別表の記載等によりまして、何が特別な保護に値する秘密なのか、基本的な考え方は示されているわけですが、より具体的に言って、どのような情報が特別な保護に値する特定秘密なのかがわからないではないか、よくわからない、これが批判の対象とされることもございます。
ただ、これは、閣僚や国会議員の方々を含めまして、人はおよそ全知全能ではございませんので、何が特別な保護に値する秘密なのかをあらかじめ隅々まで確定する、これはおよそ不可能でございまして、その答えは、具体的な事例ごと、専門知識を持つ各部署で判断し、個別に指定をしていくしかない、そのことによるものではないかと考えております。
類似の法制度は世の中一般に広く見られるところでございまして、例えば独占禁止法という法律がございます、少し離れることになりますが。この法律は、不公正な取引方法を用いること、これを禁止しております。ただ、具体的に何が不公正な取引方法に当たるか、これは法律自体では定めてはおりません。
と申しますのも、その答えは、具体的な取引の状況ごとに異なりますし、その時々の取引慣行あるいは商品の需給状況によっても異なることになり得るからであります。そこで、専門知識を持つ公正取引委員会に、具体的な事例に即して、何がこういう不公正な取引方法であるかを告示で示す、そういう権限が与えられております。
もちろん、誰が考えても不公正だろう、そういった事例でありますとか、誰が考えてもそうではないだろうと言える事例、これはあらかじめ答えることが可能かもしれませんが、その中間的な類型のどれがそれに当たるか、これは全知全能でない立法者には事前にはわからない、そのためにこういう法制度がとられております。
特定秘密につきましても事情は同様と考えることができるわけでございまして、誰が考えても特別な保護に値する情報だろう、誰が考えてもそれには当たらないだろう、そういう情報をあらかじめ例示することはできると思われますが、その他の情報、これは具体的な事例ごとに、専門知識を持つ各行政機関で的確、合理的に判断し、その都度指定をしていくしかないのではないかと思われます。いわば暗闇の中で立法者があらかじめ確定をしてしまうというわけには、なかなかいかないもののように思われます。
それから第三に、この法案は、ごらんのとおり、政府が保有する情報の中で、公になっていないものであって、かつ特定秘密として指定されたものにつきましては、それを漏えいする行為、あるいは漏えいを唆したり扇動したりする行為、それらを処罰の対象としております。
ただ、世の中一般におきましては、民間の方が独自に収集をした情報でありますとか、既に公になっている情報についても、その保有が処罰の対象とされかねないという、言ってみれば、一種のホラーストーリーが流布をしております。
もちろん、こんなことを処罰の対象にすることには私自身も絶対に反対でございますが、ただ、これはこの法案の内容とは違う話でございますので、この種のホラーストーリーも、この法案を批判する根拠には余りならないのではないかというふうに私は考えております。
それから第四、それでも、この法案の罰則規定には当たらないはずの行為に関しましても、例えば、捜査当局がこの法案の罰則規定違反の疑いで逮捕や捜索を行う危険性、それはあるのではないかと言われることがございます。
我が国の刑事司法は、御案内のとおり、捜索や逮捕につきましては令状主義をとっておりまして、令状をとるには、罪を犯したと考えられる相当の理由ですとか捜索の必要性、これを示す必要がございますので、そうした危険がそうそうあるとは私は考えておりませんが、もちろん、中には大変な悪巧みをする捜査官がいて、悪知恵を働かせて逮捕や捜索をするという可能性はないとは言い切れません。
ただ、そうした捜査官は、実はどんな法律であっても悪用するでございましょうから、そうした捜査官が出現する可能性が否定できないということは、まさにこの法案を取り上げて批判する根拠にはやはりならないのではないか。むしろ、そうした捜査官が仮に出現するのでありましたら、そうした人たちにいかに対処するのか、その問題に注意を向けるべきではないかと考えております。
それから第五に、この法案、これは報道機関の取材活動に悪影響を及ぼすのではないかという懸念が示されることもございます。
ただ、広く知られておりますとおり、いわゆる外務省秘密電文漏えい事件に関する最高裁の決定がございまして、これは平たく申しますと、よほどおかしな取材の仕方をしない限りは、報道機関が情報の開示を公務員に求めたからといって、処罰されることはないと言っております。
この法案の第二十一条第二項の条文は、こうした判例の考え方はこの法案に対しても当てはまるのだ、そのことを改めて確認しているものと考えております。
これは、報道機関に対しまして、一種、一般市民には認められないような特権を認める考え方のあらわれでございまして、報道機関の取材、報道活動、これが民主主義社会を支える重要な役割を果たす、それを根拠にするものでございます。
ただ、この条項につきましても、具体的に言って、では誰が報道機関のメンバーと言えるかが明確ではないという批判が聞かれております。
私自身は、これはさほど困った問題ではないと考えております。常識的に申しまして、誰が報道機関のメンバーであるか、これは大部分の場合は容易に判断できるはずでございます。
また、仮に判断の難しい事例が起こり得るといたしましても、そうした判断が求められますのは、実際に特定秘密の漏えいを唆す行為等がなされた場合でしょうから、そうした事件が実際に発生をしたときに、その具体的な状況に即して、果たしてその当事者が報道機関のメンバーと言えるのか、その行為が公益を図る目的からなされたもので、しかも、著しく不当な方法によるものと言えるかどうか、これを裁判所が個別に判断をすれば足りるのではないかと考えます。
前にも申し上げましたとおり、人間は全知全能ではございませんので、あらかじめ法律の条文等でこの種の問題の結論を決め切ってしまう、それが賢明であるとは必ずしも言えないように思われます。
もちろん、この点につきましては、例えば報道機関の方々が自分たちでクラブをつくりまして、そこで誰が特権を与えられる報道機関のメンバーかを自分たちで決める、そういう制度の可能性も考えられないではありませんが、既存の報道機関の特権を制度化し、しかもそれを自分たちで運用するということになりますと、それ自体、世論の批判を浴びかねないところがあり得るように思われます。また、逆に、誰が特権を与えられる者なのかを政府が決める、そういう制度のしつらえ方も、はっきり言って好ましいものではないように思います。
ですから、厳密に言って誰が報道機関のメンバーなのかという問題を余り突き詰め過ぎますと、これは、報道機関自身にとっても、難題が突きつけられるということになりかねません。個別の事案が実際に発生した、そのときの状況に応じまして、裁判所が判断をするという方がむしろ適切ではないかと考えております。
さらに、これが最後になりますが、こうした法律をつくること自体が、政府の保有する情報を取り扱う公務員の萎縮を招きまして、全体として報道機関の取材活動を困難にすると言われることもございます。ただ、この法案の目的がそもそも、特別な保護を必要とする政府保有情報に関しまして特に慎重な取り扱いを求めようとするものでございますので、慎重な取り扱いをしているということは、悪く言えば萎縮をしているということになるのかもしれません。ただそれだけのことのようにも思えるわけでございます。
つまり、この問題は、そもそも日本という国には特別な保護に値する政府保有情報があるのかないのかという、冒頭の問題に戻っていくことになります。そんな情報はないという立場も理論的にはあり得ないわけではないとは思いますが、私は、それは余り常識的な立場ではないと考えております。
以上、御清聴ありがとうございます。以上でございます。(拍手)衆議院 国家安全保障に関する特別委員会 第12号 平成25年11月13日議事録より引用
その後も、朝日のインタビュアーによる喧嘩腰の質問が続く、一部を紹介すると、次のとおり。
――国会で特定秘密法に賛成の意見陳述をしたことが、この法律に反対してきた人たちに衝撃を持って受け止められています。朝日のインタビュアーの質問は、先の11月13日の衆院特別委員会での長谷部教授の公述を踏まえた上でのものだと思われるのだけれど、質問をしている風にみせて、「貴方の意見は認めない」単に喰ってかかっているだけにしかみえない。質問ではなく、「イチャモン」と分類すべきだと思う。
長谷部教授 「特定秘密法が必要だと考えるから意見を述べた。それだけです。安倍政権のためではありませんし、自民党の推薦だということは、審議が始まる15分前に初めて知りました」
――特定秘密法が必要だと考える最大の理由は何ですか。
長谷部教授 「国を守るための法律だからです。国を守るとは、憲法を守るということです。単に物理的に領土を守るとか、国民の生命と財産を守るということでは ありません。中国や北朝鮮と同じ政治体制でいいなら、国を守る必要はない。しかし憲法の定める自由で民主的な統治の基本秩序を守り、現在の政治体制を守る ためには、特定秘密法をつくり、特別な保護に値する秘密が外に漏れないようにしなければなりません。
国を守るためと称して安倍政権が視野に入れている、集団的自衛権の行使容認には大反対です。憲法改正についても、96条の憲法改正要件の緩和を含めて大反対です。ただそれと、特定秘密法は別です」
――秘密保持は、今ある法律を使えば十分可能ではないですか。
長谷部教授 「特定秘密法は むしろこれまでなかったことが不思議な法律で、あって当然のものをなぜ今つくるのかと問われても説明は難しいですね。ただあえて言うと、どこの国もそうで すが、基本的に役所は自分が持っている情報をほかの役所には出したがりません。これまでは、各役所がそれぞれ、首相に情報を上げていました。これでは到底、国は守れません。たとえばテロリストの活動や重大犯罪から国を守るためには各役所が情報を持ち寄り、連携して効果的な対策を打たなければならない。特定秘密法ができたことで、秘密は守られるからちゃんと情報を出しなさいと言えるようにはなります。
法律には、特定秘密を扱う公務員や民間人は『適性評価』を受けると明記されました。家族の国籍、飲酒の節度、病歴などが調べられるのでプライバシーの侵害につながると批判されていますが、事実上、これはすでに行われています。近代国家である以上、こんな機微に触れる調査を行うなら法的根拠を明確にし、調査対象者が不服申し立てできる手段も備えておくのは当然です」
――しかしこの法律では、そもそも何が「特定秘密」に当たるかが全くわからず、秘密の範囲が際限なく広がる危険性があります。
長谷部教授 「何を秘密とすべきかは時代や国際環境によって変化します。事前に隅々まで確定させられないのは、私たちが生きるこの世界がそういう風にできているからで、具体的な事例ごとに、専門知識をもつ各行政機関が判断し、指定したり解除したりするしかありません。
今回の仕組みは、特別に保護すべき情報を金庫の中に厳重にしまって、権限のある人だけが見られるようにするというものです。なんでもかんでも金庫に入れてしまうと政府の仕事がやりにくくて仕方がない。常識的に考えて、秘密の範囲が際限なく広がることはありません」
――それこそ常識的に考えれば、『沖縄密約』を否定し続けた政府を信用しろと言っても無理な話です。恣意(しい)的な運用が行われていないか、独立性と中立性の高い第三者機関を設けてチェックさせるべきです。
長谷部教授 「そうでしょうか。専門的な知見がない人に、特定秘密として指定すべきか否かの判断はできません。しかし高い第三者性を求めれば求めるほど、専門 性の低い人を呼んでこなければならない。そんな組織を作ってもあまり意味がないと思います。発想を転換して、情報を手元に持っている人がそれを外に出しや すくする仕組みを作る、そのことに力を注いだ方がいいのではないですか」
――どういうことでしょうか。
長谷部教授 「アメリカでは、諜報(ちょうほう)機関に勤める人が退職後に回想録を書くのはごく普通のことで、事前審査を経れば出版できる仕組みが整っています。例えば、アルカイダの 捜査にあたった元FBI特別捜査官が2年前に出した『The Black Banners』は全米でベストセラーになりましたが、誰を尋問しどんな情報を得たか、『特定秘密』に相当することも含め詳細に記述されていて驚きます。著者はFBIに原稿を提出して事前審査をパスし、CIAから『不条理な削除』を求められた部分は黒塗りにして出版しましたが、CIAの要求は政府の保秘指定のガイドラインを逸脱しているので、法的手段に訴えるとしています。
日本もそのような審査をパスすれば出版できる仕組みを作ればいいんです。そうしないと、本当に60年経っても情報が外に出てこなくなりますよ。例えば映倫(映像倫理委員会)は、外部有識者と映画出身者で構成される委員が、社会通念と 映画倫理規程に従って自主的に規制を行っています。それにならって、メディア各社で組織を作り、出していい情報かどうか政府と協議するルートを持つ。審査 を経て世に出たものの中に特定秘密が含まれていたとしても、審査を通ったことが故意の漏洩(ろうえい)ではないことを担保するので、罰せられる可能性もなくなります。
特定秘密法が できたことで、秘密を知りたいという人々の欲求が高まり、市場ができる。そこを狙って回想録を出そうという人や、内部情報を入手して報じようとするメディ アや記者が増える。政府に情報を出せ出せと要求するよりも、彼らがすでに持っている情報を外に出せるルートを作った方がはるかに実際的です。政府が『黒塗 りにしろ』と不当な要求をしてきたら、法的手段に訴えればいい。特定秘密法には抵触していないと。手元に情報を持っているからこそ、勝負できるのです」
――そうでしょうか。特定秘密を漏らせば厳罰が科されるのだから、社会の萎縮はどんどん進むでしょう。長谷部さんと違って、多くの人は世間の空気を読みますから。
長谷部教授 「すみませんね、空気も読まないで。そう。だからメディアが今、空気を作るべきなんです。萎縮する必要はないという空気を。それなのに『漏らせば厳罰』ばかり言ってむしろ萎縮ムードをあおっています。
制度の外側からいくら心配しても心配な状況は変わりません。変えるためには内側に踏み込んで、情報を外に出せるルートを作るよう政府と交渉しないと。安倍政権の支持率が下がっている今が好機です。法律には反対だ、廃止しろとだけ言い続けていたら交渉できませんよ。ルートさえできれば情報はどんどん外に出てくるのですから。清廉潔白な朝日新聞さんは嫌かもしれませんが、清廉なだけでは勝負になりません」
――どんなに嫌みを言われても、特定秘密法、集団的自衛権、憲法改正をパッケージで見ると安倍政権に懸念を抱くのは当然でしょう。
長谷部教授 「確かに安倍政権は危ないことをやろうとしているようには見えます。しかし特定秘密法で日本が戦前に戻るというのは非常におかしな議論です。今にも戦争が起きると言わんばかりの報道で人々をおびえさせるのはそろそろやめて、次のステージに移った方がいいと思います」
――自民党推薦の参考人として賛成意見を述べたことは結果的に「危ないことをやろうとしている」安倍政権に手を貸したことになります。
長谷部教授 「安倍政権が次のスケジュールに移るという意味なら確かにそうかもしれません。しかし、そもそも安倍政権をつくったのは有権者であり、民主党政権を徹底的に批判して『決められる政治』を希求した朝日新聞をはじめとするメディアです。誰が決めるかが大事なのに、メディアはそれを等閑視した。
私は安倍政権に 決めて欲しいとは思っていませんでした。私たちは最初から理想の民主主義社会に生きているわけではない。あれもダメこれもダメではなく、自分ができること をまずやり、少しでもいい社会をつくっていくしかないのではないですか。有権者もメディアも『誰か』に責任転嫁し過ぎです」
――苛立(いらだ)っていらっしゃるんですね、日本政治や社会は無責任だと。
長谷部教授 「別に苛立っていませんよ。とても平和で大変結構と思っています」
この喧嘩腰の質問形式については、当然ながら一般読者から、批判の声が上がったのだけれど、同じマスコミ業界の人達からは、あえて挑発的な質問をぶつけることで相手の本音を引き出す、「逆張り質問」だという意見も上がっているようだ。
確かに、マスコミ業界には、素人には分からない、そんなやり方があるのかもしれない。だけど、筆者には、その手法が成功したとは、とても思えない。なぜなら、長谷部教授の答えが、これまで安倍総理始め、他の人が説明している内容と変わらず、長谷部教授の別の見解や本音などを引き出してはいないから。
まぁ、あえて、長谷部教授の本音を引き出したところがあるとすれば、「萎縮ムードを煽っているのはマスコミ自身であり、有権者もメディアも『誰か』に責任転嫁し過ぎだ」と指摘したところか。
朝日の記者殿は、長谷部教授に質問形式で、反論したまでは良かったけれど、マスコミの責任を逆に問われる始末。だから、筆者には、このインタビューはマスコミの自爆インタビューだったとしか思えない。まぁ、朝日のスタンスをより明確にしたという意味くらいはあるかもしれないけれど、朝日が反自民・反安倍だということは、とうの昔から世間に知れ渡っていることだから、今更、それを公言されたところで、ニュースバリューは低い。
筆者としては、長谷部教授が特別委員会で公述した第2の論点である「何が特定秘密に当たるのか予め確定することは不可能であるがゆえに、具体的事例ごとに個別に指定するしかない」という部分について、更に突っ込んだ答えを知りたい気持ちがあった。
政権に批判的なスタンスのマスコミであればこそ、鋭い質問を浴びせるのではないかと思っていたのだけれど、今の朝日には、それを期待することさえも、難しかったのかもしれないと思うと残念で仕方がない。
この記事へのコメント
yosinaripon
opera
長谷部教授は護憲派「最後の砦」と言われていた人ですから、今回の朝日のインタビューは、変節した裏切り者に対する糾弾のように読めなくもありませんw
長谷部教授の特定秘密保護法案に関する見解は一応まともですが、他方で(96条改正反対はご愛嬌としても)未だに集団的自衛権反対を主張しています。しかし、特定秘密保護法も集団的自衛権も、政治・外交的にはアメリカの暗黙の要求に基づくもので、ともに日米同盟強化に結び付くことは長谷部教授も理解しているはずです。憲法論はともかく、この背後思想的な矛盾をどうするつもりなのか?(朝日が突っかかっている理由もここでしょう)
まぁ、東大系の憲法学は(GHQ以来)本質的にアメポチですから、単に先祖返りしただけか、それとも新たな大きなうねり(戦後レジームの脱却)の一環なのかは分かりませんが、ちょっとニヤニヤしながら読ませて頂きました。
mayo5
とおる
己の秘密は擁護し、他の秘密を擁護しないのは、己の権利を主張し、他の権利を認めないような話。
almanos
【突破する日本】朝日が“安倍批判”にシフトチェンジ 憲法改正阻止に倒閣運動か
http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20131222/plt1312220716000-n1.htm
要するに政権に阿るとサヨク系ライバル紙に読者を取られ、阿らないでいると今度は普通の読者が離れると。この際、テレビと組んでいるのが一番厄介なのでテレビ朝日の放送免許差し止め位して良いんではと思います。