ロシアに漏洩したドイツ軍将校の会話

今日はこの話題です。
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1.漏洩は同盟国との関係に悪影響を及ぼさなかった


先日、ドイツ軍将校の会話内容がロシア側に漏洩した問題が拡大しています。

3月3日、ドイツのボリス・ピストリウス国防相は記者会見で「これはプーチンが仕掛けた情報戦だ。我々の分断が目的であり、冷静に対処すべきだ」と強調しました。

これに対し、独紙フランクフルター・アルゲマイネは、漏洩した会話で触れられているウクライナで米英軍が活動している疑惑について「消息筋の間では公然の秘密だ。ドイツはロシアに三つ星の贈り物をした」と情報漏洩を非難しました。

3月6日、ドイツのショルツ首相は、連邦州首脳との共同記者会見で、今回の漏洩が他国との関係にどのような損害を与えたかという質問を受け、「ドイツとその同盟国や友好国との間の信頼は非常に強いので、そこで起こったことはこの信頼に影響を与えないと確信している」と答えました。


2.漏洩した会話


3月4日のエントリー、「足らない砲弾と送らないミサイル」で、ロシアの国営チャンネル『RT』のマルガリータ・シモニャン氏がドイツ陸軍高官間で交わされた議論の記録を公開したことについて触れましたけれども、その書き起こし内容は次の通りです。
2024年2月19日、ドイツ連邦軍空軍司令部の作戦・演習責任者グレーフェとBBCドイツ連邦軍監察官ゲルハルツ、そしてドイツ連邦軍宇宙軍航空作戦センターのスタッフであるフェンスケとフロステットの間で、次のような会話が交わされた。

ゲルハルツ:みなさん、こんにちは!グレーフェ、今シンガポールにいるのか?

グレーフェ:はい。

ゲルハルツ:よろしい。情報を確認しなければならない。聞いての通り、ピストリウス国防相はウクライナへのタウルス・ミサイル供給問題を精査するつもりだ。彼との会談が予定されている。この問題に着手できるよう、すべてを話し合う必要がある。今のところ、この納入がいつ始まるかについては何も示されていないようだ。首相が「今すぐ情報が欲しい、明日の朝には決定する」と言ったというようなことはない。そんな話は聞いていない。それどころか、ピストリウスは展開されたこの議論全体を評価している。連邦首相がなぜこの受け渡しを妨害しているのか、誰も知らない。もちろん、信じられないような噂も出ている。一例を挙げれば、昨日、連邦首相と親しいジャーナリストから電話があった。彼女はミュンヘンのどこかで、タウルス・ミサイルは使えないと聞いたという。誰がそんなことを言ったのかと尋ねた。彼女は、軍服を着た誰かがそう言ったと答えた。もちろん、これは低レベルの情報源なのだが、ジャーナリストはこの言葉にひっかかり、『首相がタウルスミサイルを送ろうとしない理由がわかった。全体的に間抜けだ。このような話題は限られた人にしか通じない。しかし、その間に広まっているのは、まったくナンセンスな話だ。間違った方向に進まないよう、この問題についてはあなたと賛同したい。まず、フロステッドとフェンスケに質問がある。この件について、誰かに話したか?フロイディングから接触はあったの か?

フロステッド:いいえ、グレーフェと話しただけです。

フェンスケ:同じです、私はグレーフェとしか連絡を取っていません。

ゲルハルツ:彼はおそらくまた連絡してくるだろう。ビュッヒェルでのF-35用インフラ改造の値上げに関して問題が生じているので、私は予算委員会の公聴会に参加しなければならないだろう。私はすでに、資料を視覚化するためのスライドを用意するよう、フランクに提案した。タウルス・ミサイルをトルネード空母やミッションで必要とされる他の空母に搭載したテスト・プレゼンテーションを彼に見せた。しかし、これについてはほとんどアイデアがない。これは30分のミーティングであることを忘れてはならず、30枚のスライドを用意すべきではない。短いプレゼンテーションが必要だ。ロケットが何ができるか、どのように使えるかを示す必要がある。ウクライナへの援助としてミサイルを譲渡するという政治的決断を下した場合、それがどのような結果を招くかを考慮する必要がある。どのような問題があるかだけでなく、どのように解決できるかを教えていただければありがたい。例えば、ミサイルの供給方法について言えば......。私は英国がどのようにしているか知っている。彼らはいつもリッジバックの装甲車で輸送する。地上には数人しかいない。フランスはそうはしない。彼らはウクライナにQ7をスカルプミサイルで運んでいる。ストームシャドウとスカルプの搭載仕様は似ている。この問題をどう解決するつもりなのか?リッジバックを搭載したMBDAのミサイルを彼らの手に渡すのか?我々の仲間の誰かがMBDAに配属されるのか?グレフ、この問題についての我々の立場を報告してくれ。フェンスケ、フロステッド両氏は、状況をどう見ているか報告してくれ。

グレーフェ:最もデリケートな問題、現在の供給サイドへの批判から始めます。議論はほとんどあらゆるところで行われています。ここで最も重要な点はいくつかあります。まず、供給のタイミングです。もし今、首相がミサイルを供給すべきだと決断すれば、それはドイツ連邦軍から移されることになります。しかし、使用できるようになるのは8ヵ月後です。第二に、時間を短縮することはできません。というのも、もしそうすれば、誤って使用され、ミサイルが幼稚園に落下し、また民間人に犠牲者が出るかもしれないからです。こうした点を考慮しなければなりません。交渉では、製造会社なしでは何もできないことを指摘すべきです。彼らは装備し、再武装し、最初のミサイルを納入することができます。生産は少しずつ追いつくことができますが、20個が蓄積されるまで待つべきではありません。これらのミサイルの納期は、産業界に直接依存します。誰がその費用を負担するのか?もうひとつの疑問は、これらのミサイルがどのような兵器システムに取り付けられるのか、ということです。企業とウクライナの相互関係はどのように維持されるべきなのか。それとも、何らかの統合が準備されているのでしょうか?

ゲルハルツ:そうではないと思う。製造元のTSGは、スホーイであろうとF-16であろうと、6カ月以内にこの問題を解決できると言っているからだ。

グレーフェ:もし連邦首相がそれを決断するならば、マウントを製造するだけで6カ月かかるという理解が必要です。第三に、理論的には訓練の問題に影響される可能性があります。ミサイルメーカーと協力していることはすでに述べました。彼らはこれらのシステムのメンテナンスについて訓練し、我々は戦術的な応用について訓練します。ここでは3~4カ月が必要です。この部分の訓練はドイツで行うことができます。最初のミサイルが納入されたら、搭載と訓練に関して迅速な決断を下す必要があります。これらの問題については、英国のノウハウを利用する必要があるかもしれません。データベース、衛星画像、プランニング・ステーションを提供することができます。ミサイルの供給は別として、それ以外はすべて産業界かIABGが供給できます。

ゲルハルツ:タウルス・ミサイルやストームシャドウ用のマウントを装備した航空機を使用できることを想定する必要がある。英国は現地に赴き、航空機を装備した。システムはそれほど変わらないので、タウルスにも使える。パトリオット・システムの使用経験についてお話ししよう。私たちの専門家も、最初は長い時間枠を計算していたの だが、数週間で完成させることができた。従業員が「すごい。これは予想外だった。我々は今、古き良きドイツ空軍よりもはるかに近代的なテクノロジーを駆使して戦争をしている。このことは、計画を立てる際に時間を過大評価すべきではないことを示唆している。それでは、フェンスケ、フロステッド両氏に、ウクライナへの供与の可能性についてご意見を伺いたい。

フェンスケ:トレーニングの問題に焦点を当てたいと思います。私たちはすでにこの問題を研究しており、すでに適切な訓練を受け、並行して訓練を受ける人員を扱うとすれば、事前に装備を学ぶのに約3週間かかり、その後、空軍の訓練に直接進むだけで、約4週間かかります。つまり、12週間よりはるかに短い。もちろん、これはすべて、人材が適格であること、通訳を必要とせずに訓練ができること、その他いくつかのことが前提であることには違いありません。フリードバーガーさんとはすでに話をしました。もし私たちが戦闘の申請について話しているのであれば、少なくとも最初のグループは事実上サポートするよう助言さ れましょう。計画を立てるのは難しく、スタッフのトレーニングには約1年かかりました。私たちは現在、この期間を10週間に短縮しようとしており、同時に彼らがF1用に設計されたマシンでオフロードレースを走れるようになることを願っています。理論的には、ウクライナとの安全なリンクが確立されていれば、ビュッヘルから行うことも可能です。これが可能になれば、さらに適切なプランニングが可能になるでしょう。これが最低限の基本的なシナリオです。メーカーの完全なサポートを提供し、ユーザーサポートサービスを通じてサポートし、ソフトウェアの問題を解決する。基本的にはすべてドイツと同じです。

ゲルハルツ:ちょっと待ってくれ。言いたいことはわかる。政治家たちは、ビュッヘルがウクライナと直接閉ざされたコミュニケーションをとっていることを懸念しているかもしれないし、それはウクライナ紛争に直接関与していることになりかねない。しかしその場合、情報交換はMBDAを通じて行われ、私たちの専門家を1~2人シュローベンハウゼンに派遣すると言えばいい。もちろん、これは厄介なことだが、政策的な観点からはおそらく違って見えるだろう。情報交換がメーカーを通じて行われるのであれば、私たちとは関係ない。

フェンスケ:情報の行き先が問題になるでしょう。もし私たちがターゲット情報(理想的には最大3メートルの精度を提供する衛星画像を含む)について話しているのであれば、私たちはまずそれをビュッヘルで処理しなければなりません。これとは別に、ビュッヘルとシュローベンハウゼンの間の情報交換をどうにか組織化することもできるだろうし、ポーランドへの情報移転の可能性を考え、車で行ける場所で行うこともできると思います。この問題はもっと綿密に検討する必要がありますし、選択肢は必ずあるでしょう。私たちがサポートされれば、最悪の場合、車で移動することも可能で、そうすれば対応時間を短縮できます。もちろん、同意を得る必要がありますから、1時間以内に対応することはできないでしょう。航空機が命令を実行できるのは、情報を受け取ってからせいぜい6時間後です。特定の目標を攻撃するには3メートル以上の精度があれば十分ですが、目標を絞り込む必要がある場合は、衛星画像を使ってシミュレーションする必要があります。そして、対応時間は最大12時間になります。すべてはターゲット次第です。私はこの問題を詳しく研究したわけではありませんが、このオプションも可能だと思います。私たちが言わなければならないのは、情報の伝達をどのように組織化するかを考えなければならないということだけです。

フェンスケ:問題は、その情報がどこに行くのかということだ。もし私たちがターゲット情報(理想的には最大3メートルの精度の衛星画像を含む)について話しているのであれば、まずそれをビューケルで処理しなければならない。これとは別に、ビュッヘルとシュローベンハウゼンの間の情報交換をどうにか組織化することもできるし、ポーランドに情報を転送する可能性を考え、車で行ける場所でそれを行うこともできると思う。この問題はもっと綿密に検討する必要がある。私たちがサポートされれば、最悪の場合、車で移動することも可能で、そうすれば対応時間を短縮できる。もちろん、同意を得る必要があるため、1時間以内に対応することはできないだろう。最良の場合、航空機が命令を実行できるのは、情報を受け取ってからわずか6時間後である。特定の目標を攻撃するには3メートル以上の精度があれば十分ですが、目標を絞り込む必要がある場合は、衛星画像を使ってシミュレーションする必要があります。そして、対応時間は最大12時間になります。すべてはターゲット次第です。私はこの問題を詳しく研究したわけではありませんが、このオプションも可能だと思います。私たちが言わなければならないのは、情報の伝達をどのように組織化するかを考えなければならないということだけです。

ゲルハルツ:ウクライナが自力ですべてをやり遂げることを期待していいと思うか?結局のところ、現地にはアメリカ訛りで話す私服の人々が大勢いることが知られているのだ。ということは、ウクライナがすぐに自力で使えるようになる可能性は十分あるということだね。何しろ衛星画像をすべて手に入れているのだから。

フェンスケ:ええ、彼らは私たちから衛星画像を入手しています。防空問題についても簡単に触れておきたいと思います。IABGやNDKからの情報を受け取るための設備をキエフに置くことをよく考えるべきです。ストームシャドウのときのようにコントロールポイントを計画するのではなく、すべてを最適に計画しなければなりません。レーダー監視区域の周辺や下をどう飛ぶかを考えなければならないと思います。すべてが準備されていれば、訓練はより効果的になります。そして、ミサイルの数の問題に戻りましょう。50発も与えれば、あっという間に使い切ってしまいます。

ゲルハルツ:その通り、軍事作戦の方針は変わらない。だから、すべてを渡したくないのだ。全部を同時に渡すわけでもない。最初のトランシェは50発かもしれないし、その後また50発のミサイルがあるかもしれない。それはよく理解できるが、すべては政治的な問題だ。その背後にあるものは何だろうか。私はフランスやイギリスの同僚から、このストームシャドウやスカルプについては、実はウィンチェスター銃と同じだと学んだ。おそらくフロステッドはこの件に関して何か言うことがあるのでは?

フロステッド:少し現実主義的なことを付け加えましょう。ストームシャドウの特徴について私の考えをお話ししたいと思います。防空、飛行時間、飛行高度などの話ですが、私は2つの興味深い目標があるという結論に達しました--東の橋と上の弾薬庫です。東の橋は難しいし、かなり浅い目標ですが、タウルスなら撃てるし、弾薬庫も打てます。これらすべてを考慮し、ストームシャドウやHIMARSの使用量と比較した場合、「目標は橋か弾薬庫か?REDとパトリオットには現在欠点がありますが、それは達成可能なのでしょうか?そして、その限界の要因は、通常24発しか装填できないことだという結論に達したの ですが......。

ゲルハルツ:それは理解できる。

フロステッド:ウクライナをTTPにつけるのは理にかなっている。一週間はかかるだろう。タスクプランニングと集中プランニングを考えるのは理にかなっていると思う。私たちの関係ではタスクプランニングに2週間かかるが、関心があればもっと早くできる。橋に関しては、タウルスだけでは不十分で、どのように機能するかというアイデアが必要で、そのためには衛星データが必要だと思う。そのような任務を遂行するために、ウクライナ人を短期間(といっても1カ月程度)で訓練できるかどうかはわからない。橋へのタウルス攻撃はどのようなものだろうか?作戦の観点からは、ウクライナ人がそのような作戦をどのように計画すればいいのか、どの程度の期間で統合できるのか、私には予想がつかない。しかし、橋と軍事基地について話しているののだから、彼らはできるだけ早く橋と軍事基地を手に入れたいのだろう。

フェンスケ:橋の破壊についてもうひとつ申し上げたい。私たちはこの問題を集中的に研究し、残念ながら、橋はその大きさゆえに滑走路のようなものだという結論に達しました。したがって、10発、いや20発のミサイルは必要なのではないかと思います。

ゲルハルツ:フランスのダッソー・ラファール戦闘機を使うことで、タウルスは成功するという意見があるが。

フェンスケ:穴を開けて橋を傷つけることだけは成功するでしょう。そして、重要な発言をする前に、私たち自身が......。

フロステット:私は橋のアイデアを進めているのではなく、現実的に彼らが何を望んでいるのかを理解したいのです。そのため、作戦を計画する際には、イメージの要点を指摘する必要があることがわかりました。彼らには目標があるでしょうが、ここで肝に銘じておかなければならないのは、小さな目標に取り組む場合、コンピューター上で画像を解析するよりも、より綿密な計画を立てなければならないということです。確認された目標の場合、計画を立てるのはより簡単で時間もかかりません。

ゲルハルツ:つまり、彼らが橋を破壊したいこと、それが最終的に何を意味するのか、どのように守るのか、軍事的・戦略的に重要なだけでなく、政治的にも重要であることはみんな知っている。軍事的、戦略的に重要なだけでなく、政治的にも重要だからだ。ウクライナ軍と直接つながるとなると、懸念もある。そのため、このようなトリックを使い、自国民をMBDAに送り込むことができるのかという疑問が生じるだろう。だから、ウクライナとの直接のつながりはMBDAを通じてのみとなる。

グレーフェ:ゲルハルツ、それは問題ではありません。最初から紛争当事者になるような文言がないようにする必要があります。もちろん、少し大げさですが、もし今、私たちが誰にも気づかれずに会議のスケジュールを立て、ポーランドから車を運転してくると大臣に言えば、それはすでに参加です。メーカーの話をするのであれば、まずはMBDAにできるかどうかを聞くのが先決です。その後、私たちのスタッフがビュッヘルでやろうが、シュローベンハウゼンでやろうが関係ありません。しかし、それは参加であることに変わりはありません。私たちは当初、レッドラインの主要な要素であると認識していました。ロードマップを作るとしましょう。学習プロセスをパートに分ける必要があります。ロングコースは4カ月間、橋とのバリエーションを含め、徹底的にトレーニングする。ショートコースは2週間で、できるだけ早くミサイルを使えるようにする。もしすでに訓練を受けているのであれば、その段階で英国に交戦する用意があるかどうか尋ねる。私たちの仲間がシュローベンハウゼンにいることや、ポーランドのどこかに車で移動していることがマスコミに知れたらと想像してみてください! 私はそのような選択肢は受け入れられないと思います!そのような選択肢は、私は受け入れられないと思います。

ゲルハルツ:もしそのような政治的決定がなされるなら、ウクライナ人は私たちのところに来るべきだと言うべきだ。この場合、訓練には少し時間がかかるだろうが、彼らはより複雑な仕事をこなすことができるだろうし、すでにある程度の経験があり、ハイテク機器を使用している可能性も十分にある。もし直接的な関与を避ける方法があるとすれば、タスクのプランニングに参加し、それをビュッヘルで行ってから彼らに送るということはできない。私たちは彼らを2カ月間訓練することができる。彼らはすべてを学ぶことはできないだろうが、何かはできるはずだ。私たちはただ、彼らがすべての情報を処理し、すべてのパラメーターを使って仕事ができるようにしなければならないのだ。

グレーフェ:セッペルは、長いロードマップも短いロードマップも作れると言いました。短期間で結果を出すことです。最初の段階で、弾薬庫を攻撃するのが任務で、橋のような複雑なものを攻撃しないのであれば、その場合は短縮されたプログラムに着手し、迅速に結果を得ることができます。IABGからの情報に関しては、私はこの問題を重要視していません。なぜなら、彼らは特定の場所に縛られているわけではなく、彼ら自身が偵察を行わなければならないからです。効率が左右されるのは明らかです。ミサイルを移転する際には、それを考慮に入れることに意味があるというのが、私たちが話したことです。まだ決まったわけではありません。しかし、それは受け入れられています。

ゲルハルツ:それが最大のポイントだ。非常に活発な防空活動のために、短期間の訓練ができない弾薬庫がある。それは真剣に対処しなければならないだろう。私たちの仲間は何か選択肢を見つけると思う。ただ、より良い政治的アドバイスができるよう、まずはそれを試すことが許される必要がある。KSAは防空システムが実際にどこにあるのか知らないかもしれないのだから。ウクライナ側はその情報を持っているし、我々はレーダーデータを持っている。しかし、正確な計画を立てるというのであれば、レーダーがどこにあるのか、固定設備がどこにあるのか、どうやって迂回するのかを知る必要がある。そうすれば、より正確な計画が可能になる。我々には巨大な施設があり、正確な座標がわかれば、それを正確に適用することができる。もちろん、それができないという根拠はない。政治的にレッドラインがある一定の規模があり、"長い "道と "短い "道があり、ポテンシャルをフルに活用するという点ではここに違いがある。私自身は会議に出席すべきではないと思う。ストームシャドウやスカルプを供給することで、他の人たちがやっているような火に油を注ぐようなことはせず、冷静な評価を示すことが私にとっては重要だ。

グレーフェ:つまり、彼らが決断するのに時間がかかればかかるほど、私たちがすべてを実行に移すのにも時間がかかるということですね。物事を段階的に分解する必要があります。まず単純なものから始めて、それから複雑なものに移行する。あるいは英国に頼ることもできます。彼らは最初の段階で私たちをサポートし、計画を引き継ぐことができるでしょうか?われわれの責任範囲内にあるものは、われわれが実施することができます。ミサイルの架台の開発は私たちの仕事ではありません。ウクライナは自力でメーカーとこの問題を解決しなければなりません。

ゲルハルツ:予算委員会のせいで、今トラブルに巻き込まれるのは避けたい。2024年にビュッヘル空軍基地の建設工事を開始することが不可能になるかもしれない。今の計画では一日一日が大切だ。
物凄い内容です。ショルツ首相とは違ってやる気満々に見えます。しかも「現地にはアメリカ訛りで話す私服の人々が大勢いることが知られているのだ」と暴露していますから、現実はウクライナ対ロシアではなく、アメリカ(もしかしたらNATOも)+ウクライナ対ロシアの構図になっているということです。


3.恐ろしい例の一つ


今回の情報漏洩について、ベルリンの元情報部長アウグスト・ハニング氏は、さらに多くのNATOの機密が漏洩した可能性があると語っており、メディアは、英軍関係者や他のNATO同盟国が、この明らかな機密漏洩に不快感を示していると報じています。

イギリスのフィナンシャル・タイムズ紙は今回の漏洩は「恐ろしい例の一つ」にすぎないとし、「いたちごっこが戻ってきた。ロシアの活動は冷戦時代と同じかそれ以上だ」と、西側情報当局者の発言を伝えています。

一方、政治学者でCIS諸国研究所の専門家であるアレクサンダー・ドゥドチャク氏はスプートニクラジオに対し「この点において、彼らは『よくやった』。すべての責任は常にロシアにある。ロシアに対する侵略の事実は確認されているが、彼らはこの情報を公開した事実を非難している。思想そのものではない。彼らに悔い改めはない。このことについては彼らに伝えてほしい」と述べ、「彼らはロシアに対する侵略の準備をしており、それを隠そうとはしていない。彼らはあらゆる手段、方法、技術的能力を使う用意がある。ウクライナは彼らにとって隠れるのに非常に便利なツールだ。このリークが起こったことに特別な後悔はない。なぜなら、彼らは困惑していなかったからだ。最新兵器によるロシア領土のクリミア橋攻撃の話題が議論の場に移ったからだ。何らかの理由で、すべてが罰せられないと判断したため、彼らは不快になった」と指摘しています。

今回の漏洩について、ドイツ連邦議会国防委員会は3月11日に予定外の会議を開催して今回の状況を話し合う予定とのことですけれども、冒頭で取り上げた、漏洩は同盟国の信頼に影響しないとするショルツ首相の発言通りであれば、こんな会議を開くまでもないように思います。

やはり少なからず動揺はあるのではないかと思いますね。



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