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１．自民党両院議員総会
8月8日、自民党は両院議員総会を開きました。総会には自民の衆参計297人のうち、8割以上の253人が出席し、冒頭を除いて非公開で行われ、予定の約2時間で終了しました。
両院議員総会の冒頭、石破総理は参議院選挙の敗北について「あのような結果を招き心よりおわびを申し上げる」と述べ、陳謝した上で「アメリカとの関税交渉は合意に達したが、実行するにあたりさまざまな問題を抱えている。産業に従事している方々に少しでも不安がないよう全力を尽くしたい。あわせて農業政策や防災をどのようにしていくか、引き続き日本国に責任を持っていくために意見を伺いたい」と、続投の意向を重ねて示しました。
また森山幹事長は先週から選挙の敗因を分析する「総括委員会」で候補者や有識者などから聴き取りを行っているとしたうえで「8月末を目途に報告書を取りまとめ、検証の結果を改めて報告したい。わが党は特定の階級や利益を代表する政党ではなく、国民的立場に立脚した国民政党だ。その伝統と責任を胸に党一丸となって取り組むことが重要だ」と述べました。
けれども、その後、非公開で行われた総会では石破総理のもとで党の結束を呼びかける声がある一方、総裁選挙の前倒しの実施を求める意見が相次ぎました。けれども、両院議員総会には総裁選挙を前倒しで実施するかどうかを決める権限がないことから、総裁選挙管理委員会で今後の対応の検討を進めることになりました。
２．総理の器ではない
これだけ聞くと、淡々と行われたのかなと思いきや、総会はかなり白熱したようです。
複数の出席者によると、攻勢を強めたのは反石破派でした。青山繁晴参院議員は「総理は辞めるべきだ」と要求。旧安倍派若手も「地元では新総裁にすべきだとの声が多い」と指摘。石破総理が政策遂行の必要性に触れると「いつまでやるつもりなんだ」とヤジが飛ぶ場面もあったそうです。
実際、この前日の7日、自民党の保守系議員らでつくる「日本の尊厳と国益を護る会」は石破総裁の即時辞任と総裁選の実施を求める要請書を、林芳正官房長官の秘書に手渡しています。代表を務める青山繁晴参院議員によると、会員である衆参両院の国会議員計75人が要請に賛同したとしています。
要請書は、昨秋の衆院選と7月の参院選で自民が大敗したことに触れ「二度の国政選挙で示された国民の意志を尊重すべきだ」と指摘。「党総裁として敗戦の責任を取り、速やかに総裁を辞任されるべきだ」と明記した。総裁選については、党員投票も含めた「フルスペック」での実施を要求。首相が戦後80年の節目に検討している「首相見解」の表明に関しては「国政選挙に二度敗れた首相として極めて不適切であり、やめてほしい」と断念するよう求めています。
そして、青山参院議員は、総会直前に自身の動画で、総会で発言する内容について語っています。
件の動画での発言は次の通りです。
青山: 今日は8月8日金曜日ですね。これから自民党本部で両院議員総会が開かれますが、実はこの収録は総会の前に行っています。このように青山参院議員は石破総理の辞職すべき理由として次のを挙げています。
アシスタント: はい。お昼の時間帯ですね。
青山: なぜ事前収録かというと、この後海外出張があって、総会が終わってからだと収録ができないからです。ただ、ご安心ください。私は発言内容を変えるつもりはありませんし、自民党の伝統として手を挙げた人は誰でも発言できることになっています。もし私が発言できなかったら、この動画はアップしません。
アシスタント: 承知いたしました。
青山: では、お話しします。まず、今日の両院議員総会で私が指摘するのは、最近の関税交渉の奇妙な点についてです。
アシスタント: はい。報道でも大きく取り上げられていますね。
青山: 一言で言うと、日本側は「25%の関税を15%に引き下げられた」と胸を張っていますが、そもそも15%でも日本の産業には重大な問題が残るんですよ。それなのに胸を張るのはおかしい。さらに、もっとひどいことがわかりました。EUとの合意内容と、日本が発表した内容が違っていたんです。
アシスタント: ええ、確かEUの場合は、15%未満の関税は15%に引き上げられるものの、15%以上の関税は上乗せされないという内容でしたね。
青山: その通りです。しかし、日本の場合は上乗せされてしまう。単純計算で牛肉の関税が41%を超えることになります。これは大問題ですよ。
アシスタント: 日本側は、この問題に騒ぎになる前から気づいていたんでしょうか？
青山: 実は気づいていました。だから赤沢大臣は訪米したんです。訪米前は曖昧な発言をしていましたが、アメリカで財務長官や商務長官と話した結果、「アメリカも悪かったね、違っていたね」ということになって、問題ないと発表しました。でも、その修正されたはずの合意内容は文書になっていない。
アシスタント: EUは文書にしているのに、日本は文書にできないと。
青山: ええ。しかも、これを「勝ち取った」と胸を張っている。本当に問題なのは何なのか。両院議員総会では簡潔に話しますが、この収録ではもっと詳しく話します。それは**「総理の資質」**です。
アシスタント: 総理の資質、ですか？
青山: はい。今回の混乱の原因はただ一つ。EUのフォンデライエン委員長は、トランプ大統領と直接首脳会談をして決着をつけたんです。7月27日にスコットランドのゴルフ場で、直接交渉しました。では、石破総理はトランプさんと会談しましたか？
アシスタント: 初会談は2月だと記憶していますが、その後は表に出ていませんね。
青山: そうなんです。6月のサミットでも日米首脳会談をやると言っていましたが、結果が出てこない。2月以降、直接会談ができていない。この関税問題についても、首脳会談で決着をつけていない。だから、閣僚交渉だけの日米と、首脳会談をやったEUでは交渉結果が違って当然なんです。総理が自ら決着をつけない。しかも、経済再生担当大臣は本来の担当ではない。石破総理には言うことを聞いてくれる側近が少ないから、担当が違う大臣を特使のように何度も行かせているんですよ。トップリーダーとしての資質が欠けている。このことを両院議員総会では簡潔に申します。
青山: さらに、最近の状況についてです。自民党の政治改革本部の執行部が2人も辞任しました。
アシスタント: 斉藤健元経産大臣たちですね。なぜ辞任したのでしょうか？
青山: 企業団体献金の扱いについて、自民党の方針があるのに、総理がそれを無視して立憲民主党の野田さんと癒着のような話をしているからです。党本部で政治改革を担当している人からすれば、やっていられない。本人たちは謙虚に理由を言っていませんが、誰にでもわかります。一体、総理はどちらを向いているのか。ここは自民党なんです、ということを総会で言わざるを得ません。
青山: その上で、私が総会で国会議員に申すこととして、もう一つ重要なことがあります。石破総理が交代すれば、少数与党でなくなる可能性が十分にあるということです。
アシスタント: 参議院選挙の結果を見ると、与党と野党の差がわずかでしたね。
青山: ええ。今までの自民党なら無所属の議員が与党側に付いて、多数派を確保できました。しかし、今回は差がわずかなのに、それが起きていない。なぜか？石破総理だからです。野党からも「石破総理だから組めない」という声が出ています。
アシスタント: そういう声が出ているんですね。
青山: しかも、衆議院の無所属議員の中には、「石破総理が代われば、自公と連立を組んで意見を反映させたい」という声が、すでに地方のオールドメディアでは報じられているんですよ。だから、石破総理がここでモラルを守って辞任すれば、少数与党に転落するという状況も変わる可能性がある。このこともあえて申し上げるつもりです。そもそも、衆参両院で負けた総理がいつまでも留まるのは、子供たちにも示せない民主主義とモラルの崩壊です。
青山: そして、党則を活用した動きについてです。権力を持つ石破総理が、そうした動きを封じようとしていることも考えると、私は自民党の衆議院議員に憲法69条の内閣不信任案を提出するよう考えるべきだと申し上げます。
アシスタント: それは参議院ではできないから、衆議院議員が51人以上集まって、自民党から提出するということですね。
青山: その通りです。可決には多数派形成が必要ですが、提出は自民党の衆議院議員だけでできます。参議院の私たちもそれを支援します。以上で発言を終えるつもりですが、長々と話す人がいるので、私はぎゅっと短くまとめます。
アシスタント: はい、承知いたしました。さて、来週は終戦の日が迫っていますが、その話について、今日どこかで歯止めをかけるのは難しいんでしょうか？
青山: いや、難しいとかではなく、やらなければならないことなので、それも申します。この「玉串その他を出さないでください」というのを守る会として申し入れていますが、私一人の自民党議員として発言する以上、その話もしっかりと申します。
アシスタント: ありがとうございます。
【以下略】
・トップリーダーとしての資質が欠けている。一言でいえば「総理の器」ではない、というところでしょうか。
・ 企業団体献金の扱いについて、自民党の方針を無視して立憲民主党の野田さんと癒着のような話をしていることで自民党の政治改革本部の執行部が2人も辞任した。
・衆議院の無所属議員の中には、「石破総理が代われば、自公と連立を組んで意見を反映させたい」という声がある。石破総理が辞任すれば、少数与党にならない可能性がある
・衆参両院で負けた総理がいつまでも留まるのは、子供たちにも示せない民主主義とモラルの崩壊。
３．ボールを渡された総裁選挙管理委員会
また、経済評論家の渡邉哲也氏は、8月8日のネット番組「渡邉哲也ライブ」で、両院議員総会について、作家の西村幸祐氏、千代田区議会議員の白川司氏、日本保守党北海道支部長の小野寺まさる氏を迎え、議論しています。
そのポイントは次の通りです。
〇両院議員総会について渡邉哲也氏は、両院議員総会で拘束力のある「自民党総裁開催決議」ができるかどうかが焦点だ、と指摘していましたけれども、蓋を開けてみれば、総裁選挙管理委員会で今後の対応の検討を進めるとボールを渡した形で終わっています。
・自民党本部で開かれている両院議員総会が長引いている。
・青山氏が代表を務める「日本の国益を守る会」が、石破総理の辞任を求める血判書を提出。
・石破総理が辞任しない場合、51人の衆議院議員が内閣不信任決議を出す可能性について言及。
〇内閣不信任決議と解散
・内閣不信任決議が可決された場合、総理は10日以内に内閣総辞職か衆議院解散のどちらかを選ぶ必要がある。
・石破総理は総辞職ではなく解散を選ぶ可能性が高いと推測。
・解散を選んだ場合、40日以内に総選挙、その後30日以内に特別国会が招集されるため、合計80日間「無敵の総理」の状態が続くことになると指摘。
〇大臣辞任と内閣維持
・借り物の大臣たちが順次辞任することで内閣が維持できなくなるという可能性がある。
・しかし、石破総理は内閣が機能しなくても職に留まり、一人で全大臣を兼任するか、家族を大臣にする「石破家内閣」を立ち上げる可能性まで言及。
〇自民党総裁開催決議と派閥解体
・両院議員総会では、拘束力のある「自民党総裁開催決議」ができるかどうかが焦点となっている。
・派閥の解体により、幹事長や党執行部の力が強くなり、個々の議員の判断が重要になってきている。
・若手議員はSNSで世論を知るため辞任に賛同する可能性が高いが、年配議員はテレビや新聞に影響される傾向があると分析。
〇世論調査とメディア批判
・世論調査は携帯電話や自宅の固定電話を使い、自動音声で質問に答える人が少ないため、暇な層の意見に偏りがちで、テレビによる洗脳チェックに過ぎないと批判。
・朝日新聞の反対が正解という安倍総理の遺言を引用し、メディアの世論誘導に騙されないよう促した。
〇歴史的背景
・過去の「自民党40日戦争」や「ハプニング解散」などの事例に触れ、現状の自民党内の混乱と類似点を指摘。
４．一切の瑕疵なく議事を進めた有村治子
では、両院議員総会は失敗だったのかというと、手筈通りだったようです。
8月9日、ネット番組「真相深入り! 虎ノ門ニュース」では、自民党両院議員総会長の有村治子氏をゲストに迎え、司会役のジャーナリスト須田慎一郎氏と対話し、両院議員総会の説明をしています。
その模様は次の通りです。
須田慎一郎：はい、皆さんこんにちは。取材するユーチューバーことジャーナリストの須田慎一郎です。ちゃんと自民党党則に則り、実に公平かつ、一切の瑕疵なく議事を進めたとのことで、非常に評価できるのではないかと思います。とくに、最初の1時間だけ自由に発言させたあと、自民党総裁選挙をすべきかどうかにテーマを絞って議事を進めた点、そして予定の時間内できっちり収めたことは凄いと思います。
今日はですね、これを置いて他に話題はないだろうということで、今8月8日午後11時、ちょうど11時ですか。今から数時間ほど前にですね、自民党の両院議員総会というのが開かれまして、かなり劇的なですね、ものが行われたというところで、そこで議長と言ってるんですか、お務められました議員会長の、虎ノ門ニュースでお馴染みのね、有村治子さんにお越しいただきました。こんばんは。どうぞよろしくお願いいたします。
本当にお忙しい中、しかも先ほど数時間前には、とんでもなく大きなね、仕事をされてきたという風に思うわけなんですけれども、あの、この両院議員総会、我々ね、普通の市民というか有権者にとってみるって言うとやっぱりまたね、両院議員懇談会の繰り返しになるのかなっていうんで、正直言ってあんまり期待感なかったんですよ。順を追って伺っていきますけれども、とはいえどもですね、懇談会とまた違ったというか、大きく異なった形で決着を見た、大きく事態が動いたと言ったがいいんですかね、ということになりました。これについてですね、順を追ってお話を伺っていきたいと思うんですけれども、今日、前回の懇談会が4時間半かかったんだけども、2時間というね、ちょうど予定時間で終わったということなんですけども、これ一体どういう形、どんな風な進行で進んでいったんでしょうか。
有村治子：はい。あの、まずは自由民主党の両院、衆議院と参議院の、え、議会人が集まる会の懇談会が7月28日にありました。はい。懇談の場ということで、この参議院選挙の、ま、大敗を受けてそれぞれがみんな、え、感じていることをちゃんと意見交換出し合うということで、64人の衆参の議会人が発言をした意見交換でした。
あの、ここは岸田総裁もですね、え、森山幹事長も4時間半じっと他のあの、え、その後のお仕事も繰り合わせをされてやっぱり聞く耳を持たれたっていうのはそれ自体、あの大変な努力だったという風に思います。8月8日というのは議決権を持つ、すなわち何らかの意思を決定する期間としての自由民主党の両院の総会を、総会長である議長である私が招集をするという中で、このお盆の前、皆地元に帰りたい、様々な仕事があるで、国会、臨時国会が終わった後ですね、やったというのは。うん。
さあ、そこで何が動くかということは自民党が続けるとおっしゃっている岸田総裁に対して、うん、うん、何を求めるのか求めないのかということでは大変重要な局面だと理解をし、私の名前で招集をさせていただくということになりました。
あれですか。何も変わらないという風に思っておられたですか。
須田慎一郎：うん。あの、ですからね、我々がちょっと期待したのはやっぱりあの自民党の党則第6条のですね、いわゆる、え、総裁の前倒し、え、こういったことが行われるのかと思ってたんですよ、元々は。ただ、え、議題をね、整理した際に、え、森山浩幹事長の方から、いや、それは要するに両院議員総会の議案、議題には馴染まないんだと。要するにその規定があるから、それは党則に基づいてやるべきだというような説明があったものですから、あ、じゃやらないんだねと。で、そして今週入ってまたその総裁の前倒しを求める署名活動なんかが始まったことを受けて、あ、やっぱりこの総会ではそれはできないんだという風な受け止め方はしてたんですよ。
もちろん今日はそれ議決は行われませんでしたけども。はい。あの、そういったところでほとんど動きがない総会なのかなと思ったんですね。
有村治子：やっぱり国会議員って分刻みで動いていますので、その時間を4時間半取るというのも、あの、通常ではない熱意でございますし、それを受けてそもそもは総会をやれという署名が相当集まっていたという風に理解をしております。でもそれが提出されたかといえば、提出されてから7日間で実際に総会を開かなきゃいけないという党則、これが党則なんですけれども、あの、え、この党則にはあるんですが、結局はまだお出しにならないという段階で森山幹事長が、え、両院議員総会を開いてほしいという意見が今段階で相次いだので、え、これはあの、執行部として、え、両院議員総会を開きましょうと、え、いうことをおっしゃっていただいた。
そういう意味では、あの、そういう声もありましたし、執行部としてもその署名を提出されるまでもなく開いたというところではその正当性はあったと思います。ただ私がやっぱり議長としての緊張感は4時間半の意見交換の後の2時間の設定ですから、しかも総会ですから、ここでやはり何かの、え、意思決定をしていかなきゃいけない。それを内外が、そういうもんだと思って望まれるということで4時間半の、焼き直しということは許されないという怖さはありました。
須田慎一郎：うん。それがある意味で自民党所属の国会議員であり、党員の、望みというか、あの、要求しているものだという、そういう認識はあったということです。
有村治子：そうですね。皆様がそうやって開いてほしいということで幹事長も署名を受けるまでもなくということだったわけですから、それが8月8日ということですが、この日付自体にですね、あの、国会議員がみんな地元に帰るお盆前のあの挨拶回りをしなきゃいけない時という風に言われたんですけれども、そもそも8月っていうのがですね、8月6日に、広島に原爆が投下されてからちょうど80年ですし、追悼の、え、大事な平和記念の日ですし、明日、8月9日、長崎の、その式典がございますし、8月15日も終戦。しかも戦後80年という、追悼の日が重なる、また追いことで、うん。実は須田さん、
須田慎一郎：はい。
有村治子：岸田総理総裁が次の総裁に出ないとおっしゃったのっていつだか覚えてらっしゃいます。
須田慎一郎：うん。えっと、8月16日ですか。
有村治子：8月14日だったんですね。で、これも、ちょうどに8月15日の終戦を、あの、に被らないようにということでおそらく相当測りに測った日付だと思いますけれども、そういう意味では明日の8月9日の長崎も含めて、え、追悼の、戦没者に対する思いということを乱出さないというのは自由民主党としても当然大事にしていく。そして、前回の臨国会というのは、あの異例ですけれども予算委員会もありましたので、そこで、総理大臣たる総裁が足元が揺らいではいけないというところもありましたから、国会が閉、しかもこの8月6日、広島なので、5日のうちに広島入りしなきゃいけないとすると、5と6は無理で、そして8月9日の長崎の前とで、みんなお盆休み入りますから全国ですね、あの、日本の風物として。そういう意味ではこの日か昨日しかなかったというのが事実上の選択肢で、招集は私ですけれども、やはり総理大臣の分刻みのスケジュールを整理していくとなると、昨日か今、今日しかなかったというのが実情でございました。
須田慎一郎：うん。よく世の中で言われてるように、要するにお盆にかかっている、8月8日、お盆休みと言ってるのかな、お盆というよりもお盆休みですね。わざとそこに当て込んで、参加者の数を減らそうとしたっていうのはこれは間違いだと。やっぱりここしかなかったっていうことなんですね。
有村治子：日程がかなり限られていたというのが事実上の、終わってからですから申し上げられますけども、そこはあの追悼ということに相当留意をして、それでなくても分刻みの総理大臣の日程を、あの、整理していくというのには選択肢が限られてたというのが実情です。
須田慎一郎：はい。これちょっと話が変わるんですが、総会に臨むにあたって議題というのはどんな風に設定されたんですか。
有村治子：はい。今回は議題はですね、あの、やはり署名を集めて総会をしろという方々が、論じたいことがあるんでしょうという風に幹事長がこないだの7月28日の4時間半の、うん、うん、懇談会の後にぶら下がりでおっしゃってたので、そういう意味ではこういう話をしてほしいというテーマのリクエストはあの、いろんな方からアプローチはありました。それを私が伺ってでも私が特定の方と繋がってるというと議長としての公平中立な立場に疑義があるといけませんので、党職員を常に座ってもらっていて、誰と会う時でも党職員の方がいらっしゃるという状況を務めてきました。
須田慎一郎：はい。
有村治子：で、そのリクエストを頂いてそれを勘案して、双方がありえるというのが、参議院選挙の総括と今後の党運営についてというのが、あの、今回の議題ですということを、名打って招集をかけさせていただいております。
須田慎一郎：うん。「今後の運営について」というのは、事実上何を話されても大丈夫と、いう背景のテーマになっています。
有村治子：うん。それで、今日の総会が始まりましたと。
須田慎一郎：はい。あの、中身の詳細が伝わってきてなくて、これ中身をね、伺っていいのかどうかわからないんですが、あの、どういったこの発言であるとか、やり取りが中心だったんでしょうか。
有村治子：あの、大事なポイントで、やはりこの間の64人が発言されたというのも、うん。この大敗をした参議院選挙を、うん、また去年の衆議院選挙、また人によっては都知事選ということの、責任を問う声もありましたから、そういう意味ではあの、総理総裁としてどのように責任を取るかけじめを取るかということのご意見は前々回もありましたから、うん、ええ、それがどのように岸田総裁として、けじめなり責任ということを取っていかれるのだろうかというのはおそらくそこに、皆様の関心はあったという風に見ています。
須田慎一郎：うん、うん。そしてちょっと話前後しちゃうのですが、やはり前回4時間半やったということですが、今回は、時間通りに終わらせるということも議長としては、
有村治子：極めて大事なで、それはもう冒頭に前回全ての手の上がった人に意見を言っていただくということを重視しましたので、総理にもご理解をいただいて、時間を大幅に延長していただきましたけれども、やはり今回は、時間制約がある人がみんなそれを乗り越えてここに来てるということをちゃんと理解をして、意見は簡潔に言ってほしいということを冒頭から申し上げました。
須田慎一郎：なるほど。
有村治子：はい。時間管理も大事なあの議長の役割だと思ってます。はい。
須田慎一郎：うん。そこで色々なあの意見が出てきた。その進退にかかるような話も出てきた。
有村治子：ええ。
須田慎一郎：というところなんですけども、私が聞いてる範囲、取材した範囲では1時間が経過したところですかね。議長がそこで議案の整理をしたというところなんですけども。
有村治子：はい。そうなんですね。その整理というためにも前回何があったかであまりに報告を共有されてないことを、あの、明確に前回の懇談会において私は申し上げてます。で、それはですね、自由民主党の中でのトップは総裁ですけれども、その総裁をどのように選ぶかということ、うん。党則に基づいて党運営されていかなきゃいけないということで、この党則というのを毎日みんな見てるわけではないので、これが皆様の議論する上でのルールですよっていうこと。そして、更迭もしようとしてもですね、こういう制約がありますということを前回のうちに一般論としてこの党則そのものを皆さんにお配りをして、そして、共有をしているというところがございました。
それが、6条のこの自由民主党の、党、自由民主党の、まあま、法律みたいなものですね。で、これは年々、あの、今年結党70年なんですけれども、更新をされるというものなんですが、その6条の4項というものがございます。
須田慎一郎：はい。
有村治子：総裁の任期満了前に党所属の国会議員及び都道府県支部連合代表各1名の総数の過半数の要求があった時は総裁が任期中に欠けた場合の総裁を更迭する選挙の例により総裁の選挙を行うと。ちょっと分かりにくいんですけれども、これを4、6条の4項というのがいつどういう背景で作られたかというのが極めて大事なポイントでございまして、平成13年の森喜朗総理総裁のとき森政権支持率がなかなか厳しかったという状況でございました。その時に地方の県連からですね、あの退陣を求めるとか、あるいはあの自発的に辞任をせよというようなそういう機運があった時に、自民党の中で、どのようにこれを対応すべきかっていう、議論を相当したと。
で、その時に自民党は解職請求、解任をするというリコールの項目を入れなかったんですね。ですからこの党則の中にはどんなに総裁が好きでも嫌いでも、その人を解任するという手続きが書いていない。すなわち解職をするというのを前提にしていないと。その代わりに作られたのが6条の4項で、うん、うん、総裁はいらっしゃるけれども、その総裁の任期が全部終わっていない、3年の任期が終わっていないにもかかわらず、うん、衆参の国会議員プラス都道府県支部連合代表1名、すなわち47人ですね。47都道府県の過半数の要求があった時には、うん。総裁が任期中に欠けた場合、すなわち急病で、あるいは事故、ある時なくなったりとかですね。そういう場合の総裁の例によって総裁の選挙を行うことができる。
すなわちお元気で総裁がおられてもそれだけの民意が集まるようでしたら総裁を行うということを規定を入れるというのは事実上、そのリコール規定はないけれどもそれに変わる選択肢として、人の知恵としてこれを入れてたというところがあります。で、この五条にですね、この要求は両院総会ではなくて党本部総裁選挙管理に、委員会に対して行うものとするという風になっているので、議員総会を開いたところでもちろん議員総会というのは自民党の党の意思決定をできる、ができる議決権を持つんですけども、この党則に書かれている以上はそれを守らなきゃいけないという意味では、どれだけ、総会を開いてもここには行けないという制約があるということを前回の懇談会で2回申し上げています。
そこで皆さん、あ、そうだったんだっていうやっぱり党則の共有をするというのは民主義的な運営をする中でめんどくさいようですけれども、このルールで行きますよということをみんなが理解してそのルールに基づいて発言をして議決をしていく、あるいは意思決定をしていくというのは極めて大事な私はプロセスだと思ってきました。ですから今日の、臨時総会ということに臨むにあたっても、うん。私の主義はもうご想像の通り、あの、でございますけれども、有村の主義主張、日々の言動がどうであれ運び方に関しては公正に中立的にあのやったなという風にどの立場のご主張される方にも思っていただけるような信用力のある運びにしなきゃいけないという使命という風に思ってました。
須田慎一郎：うん。そしてね、ちょっと1点その部分で質問なんですけども、実はですね、今日日本維新の会のね、創業者である橋本徹さんとちょっとやり取り、議論をしたんですよ。
有村治子：はい。
須田慎一郎：で、そうすると日本維新のその代表のですね、解任規定がちゃんと盛り込まれていると。で、こうやったら辞めさせることを私が盛り込んだと。自民党はなんでそれを決めないからあんなにいつまでたっても辞めさせることはできないんだというような、あるしこう指摘をされたんですが、あの、その野党の立場って言ってのかなとあと自民党のそのね、あり方と言ったりですかね、違いが浮き彫りになって出てきてるんですけども、なぜ自民党はこういう風なややこしい、決め方になってるんでしょうか。
有村治子：結党70年で、その知恵が、詰まってるのが党則ですけれども、そこに解職請求がないというの、規定がないというのは、うん。おそらくはあの幸いなことにですけれども、自民党のトップでいます、自民党の総裁が事実上内閣総理大臣という、政治のトップリーダーを担うことが非常に、長い間続いてきた、もちろん野党になった時もありますけれどもで、それを権力闘争としてですね、誰かの足を引っ張って面白くないから解任だという風にすると日本の政治そのものが土台が揺らいでしまうということはあの国力にとっても良くない、国際交渉にとっても良くない、国民生活にとっても良くないということで解職の規定を入れないというのはまさに内閣総理大臣のその、重さということを分かっている、良くも悪くも自民党だからこそ、その乱用ということを防ぐ。
その代わりに万が一、総裁が適切かどうかということに疑義が出る時にはこの臨時総裁選挙ということができる規定を明確に設けているというのは、うん。単に1つの政党のトップを決めるというだけではないという重さをみんなが理解しているからだと思います。それともう1つはですね、ええ、あの、国政選挙で、大敗をした時の、うん。その総裁の、うん。けじめなり責任の取り方というのは例えば参議院選挙でも大敗をした時の宇野宗佑総理総裁、橋本龍太郎総理、うん。次、安倍の時のあの、うん。退任ということもありましたから、その2回の国政選挙を厳しい結果を経てですね、それでも頑張って、責任を全うする。
それはあの総理として頑張るんだというような、総理というのは今まで、なかったわけなので、今回の臨時の総裁ということも規定はあるけれども1回もやったことがないというようなものでした。うん。ですから場合によってはあの、解職請求の規定を党則に入れるべきだという意見が出てきても不思議ではないですけれども、それにしたって総裁のその、出処進退というのは一発で議員総会で多数決で決めるっていう話では全くなくてですね、やはり党改革実行本部とかあるいは党則検討委員会とかその過去の歴史でもそこでちゃんと揉んでそれを総務会にかけてそして両院総会にかけてそして次の全体の最高決定期間である党大会にかけてということをしてこの党則をしっかりと作ってきたという歴史があります。
ですから七めんどくさいんですけれども、それによって、内閣総理大臣の職にあることが多かった総裁の安定性を守るというのは、言い換えればその政治の安定的な継続性を守るための知恵であったと言い換えることができるかもしれません。
須田慎一郎：うん、うん。もう少し言えば一国のトップリーダーをじゃあその党の中のね、都合でね、交代させていいのかというね、その状況との向き合い方っていうのもありますよね。
有村治子：もうその通りです。はい。
須田慎一郎：うん。あの、ただその一方でネット上であるとか一般世論ではね、動きが遅すぎるってこの批判もあるんだけども、そことのスピード感に運ばなきゃならないとは言っても慎重にやらなきゃならないていうところは非常にこう、え、ね、あの、板挟みにあってるっていうところにあるんだろう。ただそれ簡単に辞めさせるってのもまたこれ問題はあるでしょうからね。
有村治子：あの、かつてやっぱり自民党の総裁でかつ内閣総理大臣が毎年変わるというような時代がありましたけれども、やはりその度に大臣も変わるわけでございまして、本当にそれが毎年総理大臣が変わるっていうので国際会議でも1番よく知ってる顔見知りが実は通訳さんだったという笑えない笑える話があるんですけれども、そういうことではやっぱり国際交渉も強く出られないもんですから政治の安定性という意味ではめんどくさいですけれども本当にこれがいいんですかという熟慮をするということを制度上持っておくというのはそれ自体直ちに悪いことではないという風に思っております。
やはりあの選挙の結果を見ても時の流れっていうのがぶわーっときますね。ですからその流れだけでの安定性を失っていいのかどうかということに、人たちはそこで慎重さを持ってきたというところはあります。
須田慎一郎：うん、うん。そういった中で、どうでしょうね。今段階、7月28日の懇談会でのやり取りもある。そして今日8月8日の、1時間余りのやり取りがある。そういった色んな意見が出揃ったところを見らってその案の整理というとこに至ったということですか。
有村治子：そうですね。はい。最初の1時間は、皆様に自由に発言をしていただきました。で、その制約はやはり前回の焼き直しということは許されないと、けれども、今回は議決権がある。それが前回の懇談会とは違うところですと。その上で意見がある方おっしゃってくださいということで皆様色々発言をされました。その中でも、そのこないだの発言を受けてですね、多くの人が発言をした、それを受けてまずは総裁の言葉が聞きたいと、いう意見も相当ありましたけれども、それに関しては総裁はなかなかお口が重かったですので、1時間、自由に発言をしていただいて、今1時間終わりましたと。
で、今回は懇談会ではありませんと議決があるので、お話を聞いていろんな立場はあるけれどもやはりこの6条の4項に基づく臨時総裁選挙をすべきか、あるいはその必要がないかという意見を聞いたので、これからはお許しをいただければこのテーマに沿った関連のコメントなり質問なりに議論を集約していきたいということを、私から提案をさせていただきました。そして、その提案の中であの、うん。大勢の拍手がありまして、じゃあ今度はその6条4項の臨時総裁選挙をすべきか、すべきじゃないか、それに対して皆様がどう思うかということで意見が逆に言うとそれ以外の意見はあの言わないという議事の整理をさせていただきました。
須田慎一郎：うん。
有村治子：発言が続きましたので、時間の制約あるで、もちろんどんな立場であってもいいわけですけれども、臨時総裁選挙について皆様の意見を10人伺いますと。よろしいですね。ということを申し上げて10人発言いただきました。
須田慎一郎：うん。
有村治子：で、その上で臨時総裁選挙ということをやるべし、あるいはすべきではないというような意見が続くんですが、ここで意思決定をすることはできませんと。それはこの党則に書かれているように衆議院と参議院の両院議員総会の議は重いけれどもそこだけでは決められるものではないと。で、私は両院議員総会の議長として、うん。都道府県の代表を招集する権限が両院議員総会長にはありません。
須田慎一郎：うん。
有村治子：両院議員総会の構成員はあくまでも衆議院と参議院の議会人。
須田慎一郎：うん。
有村治子：けれどもそれだけでは臨時総裁選挙をするというその必要な人員にはならずに都道府県の代表を呼ばなきゃいけない。それは選挙管理委員会でないと招集ができない。そういう意味では今日の議論でたくさんの方々が総裁選挙をすべきだすべきじゃないとおっしゃっているので、その賛成反対はあるけれどもその意見を表明をしていただく。そしてその意見集約をしていく。都道府県47都道府県のその意思決定もしていただいてその代表を1名用意していただくということを、え、両院議員総会長から、うん。選挙管理委員会委員長であります逢沢さんに申し送りしていきたいということでよろしいですか。という提案をさせていただきました。
須田慎一郎：うん、うん。うん。その提案についてはどういう反応とか判断になったんですか。
有村治子：ほとんどがあの拍手で賛成という声が大きかったです。で、そういうことをやるべしという声がある一方で、そこは今日議題に挙げていないんだから、これはもう1回、議員総会をすべしという意見もありました。うん、うん。けれどもそこはあのご意見としては尊重しますが、もう1回議員総会を開いたところで都道府県の人たちを私が招集できるわけではないので、同じ議論になりますと。私は議員総会はここでちゃんと何らかの意思を決定するという政党としての、あのやはり意思決定をしたいということを申し上げてそれで拍手も出てきたので、その方向で進んでいいでしょうかということで、そこで私は議事進行には責任を持つ議長でありますが、執行部の総意をまとめてそれを代弁する立場にはありません。
あくまでも議員総会長なので執行部の意見を集約をしてその代弁をするというのは幹事長の役割ですから、幹事長に対して、そういうまとめ方でよろしいでしょうかということを今一度、うん。ご発言を促しています。で、森山裕幹事長がこれは岸田総理とも共通することですけれども、ルールに基づいて党運営していくというのが大事だと。これはもう本当にお2人とも共通していましたので、幹事長の方から、できればこの議員総会の議論を経てですね、しっかりとその臨時総裁選挙を、え、するかどうかの意見の表明とそれから、集約を、相沢委員長のもとで、選挙管理委員会のもとで、その申し送りをするということをしたいという風に、うん、うん。幹事長が執行部としておっしゃっていただいて、ならばその方向で異議ないですねと、いうことの、うん。そのフロアの意思を確認していきました。
須田慎一郎：はい。
有村治子：その一方で、議決をすべきだと、いう意見も出ました。すなわち、手上げ方式になるのか、起立になるのか、それともいわゆる、投票なんですか。
須田慎一郎：はい。
有村治子：自由にあの無記名での投票するかという決め方があったわけですけれども、これは幹事長の意思として、議決によらずともやはり臨時総裁選挙をするの賛否を、次の段階でちゃんとやっていくということを、進めると、それは相沢選挙管員長のもとでやるということをで、まとめたいという意見が、改めて出していただきました。
須田慎一郎：うん、うん。議決すべきとそれが、綺麗にきっぱり数が出てくるわけですが、やっぱり今の時期、その数が出ていくと、相当それ自体が影響を持つ、どんな結果になるにせよですね、そういう意味では、あの、一致協力をしてその党運営なりあるいは自民党としてやっていかなきゃいけない中で、議決によらないと、いうことで意見の集約が図ればそれはあの実際今度の選挙で賛成する、その総選挙するあるいはすべきじゃないということで意見は異なってくるわけですから、そこであの議論を叩かせればいいということなので、あの、そういう意味では意見集約を図って議決によらず申し送りをするというのは最も穏やかで、かつ、多くの人たちがそれが妥当で適切だと思ったというところでの、拍手なりなしというのが、あ、あの、うん。まとめたというところです。
そこで3人手が上がりましたけれども、その3人、今あげた人だけ意見を聞きますと。これからあげた人はもう時間の制約もあるので最初の3人だけにします。この方、この方、この方という風に、あの、手を上げていただいて、そのうちの1つが、うん。やっぱりこれだけ私たちが真剣に話しているので、うん。総裁のお言葉を聞きたいというところがありました。
須田慎一郎：はい。うん。
有村治子：で、総裁は最初はちょっと、あの、そそっとされてたんですけれども、そこまで促されて議長からもどうですかっていうことなので、伺いましたら総裁としてあの、それでも頑張っていくということで政策のことを話されたので、いわゆるご自身の、どう進めていくかの見解ということではなかったので、うん。あの、それでは先ほど幹事長がおっしゃったように相沢委員長の元に申し送りをすると、そして相沢委員長のところで、うん。その都道府県の代表とそして衆参の意見を表明していただいてその賛成すべき賛成の方あるいは総裁選挙すべきじゃないという方をどういう風に意見を言っていただいてそれをカウントするのかを手段を検討してそしてそのルールを公開していただくということを速やかにやるということでよろしいですねっていうことで異議なしで幹事長の下、石破総理がおられる下、また議員総会長がいる下で拍手を頂いてそこで以上でこの2時間を終わりますということになりました。うん、うん。ギアが入ったということです。
須田慎一郎：うん。うん。そういった意味で言うと、これ自民党、自由民主党の歴史、また以来の、ことが決まったという風に、私は見てるんですけども、その辺の手続き、これで参加された議員の複数の議員の方に伺ったんですが、要するに党則そして自民党のルールに基づいて進めた議長の素晴らしかったと。要するに全くこう瑕疵がないっていう風に皆さん口を揃えて言われてるんですね。この辺についてはやっぱり相当前になんかこうシミュレーションというかあの整理をされてたんでしょうか。
有村治子：実際2時間でしたけれどもそれをはるかに上回る……結構須田さん怖いですよ。だって一国一城で改選、海千山千のあの苦しい選挙を勝ち抜いてきた人間でキャリアも何期ももう10期も11期も当選してる人もいますし、うん。あの厳しい選挙を勝ち抜いてきた人間がですね、みんな知恵物ですよ。それがどんな順番で何を言うかわからないと。そして、皆さん言葉で勝負をしている人たちばっかりですから、それはそれぞれ説得力を持って自らの信念をぶつけていくわけ。その中で何かを決めていくというのをト書きなしでやるというのは、うん。本当に脇汗ものなんです。
須田慎一郎：緊張感すごいでしょうね。
有村治子：すごいです。すごいです。
須田慎一郎：で、しかもそれが一国のね、トップリーダーの進退に関わってくるという話になりますからね。
有村治子：事実上、あの、解職規定がない中で皆さん真剣に総理に引き続き頑張ってほしいとか、あるいは責任の取り方っていうことで価値観がぶつかる。しかも事実上、内閣総理大臣の大事な席と尊厳とそして国益なり民意をどのように反映するのが適切なのかっていうのは、うん。最大公約数を取るっていうのはそんな簡単なことではないという風に改めて思います。
須田慎一郎：うん、うん。私ね、今日、今日行われたことっていうののあら方分かった、理解できたんですけれども、やっぱりお話伺ってよかったなっていうのは要するに何もやろうとしてない。というか、何も変えようとしてないんではなくて、やはり自民党のね、総裁というのは一国のトップリーダーなんだから、やっぱりその辺も含めて、色々な皆さん、国会議員の方思いはあるでしょう。思いはあるけども、それに対して一定の配慮とかね、尊敬の念もないけない。
有村治子：そこすっごい大事だと思います。やはり今日参加していたのは大臣経験者、副大臣経験者、大臣政務官経験者で政府で責任ある立場を担ってきた経験のある人間が当然自民党ですから多いわけで、だからこそ1億2500万人の生命と財産、責任を負う内閣総理大臣がどれだけの重圧に晒されて、どれだけの責任を負っているか、そしてその一挙手一投足を国民の皆様もメディアもそして行政の公務員たちもみんな見ているっていう中でその尊厳を傷つけちゃいけないと、その、敬意を持つからこそ相当抑制的に、そして、その破裂しないようにぶつからないようにですね、意見はもう徹底的にぶつけ合うんですけれども、それが破壊的な破滅にならないようにっていうことをみんな留意しながら今日まで来たというのは、あの良くも悪くも自民党らしい知恵や配慮やその上でも意思決定をしていくという政治の宿命を前に進めたいっていう議論があったと思います。
須田慎一郎：うん。あの、というのがね、一連のことのあらましなんですけれども、さあ、どうでしょう。そのスピード感の欠如であるとか、いつまで座るんだというね、そういう批判もあるにせよ、そうは言っても1つ1つ丁寧に、手順を踏んで、そしてお互いの尊厳であるとか敬意をね、損なわないようにこういう風に進めていくというのも、長い歴史を持つ政党の知恵でありね、やるべき姿なのかなと、私はそんな風に思いますけどね。
有村治子：あの、1つだけご報告いたしますと、総理大臣も総裁もあの途中でいなくなるという話ではなくて、一刻の猶予も空白は許されないという冷厳な現実を、最も知る自民党の議会人ですから、次の総理やあるいは総裁が決まるまではしっかりとやると。そこに穴を埋めてはならないという緊張感も持っていますので、そういう意味では8月、9月、10月という、その毎年の流れというのも党として意識して空白を生まないような努力というのはどんな立場であれみんなやってかなきゃいけないことだという目は皆さん共有してました。
須田慎一郎：そうですね。総裁選が行われたとしても総理大臣は続けるわけですから公認が決まるまでは。で、そういった意味では政治的空白はできないんだけどなと。ちょっと外野、外からね、あの、岸田さんはそうおっしゃるけれども、要するにこれまでその知恵を絞って政治的空白を作らないようにしてきたというのがやっぱり自民党の歴史なんだから、そこを理由にしないなと私は思いますけどね、個人的には。
それとですね、あの、全く話変わるんですけれども、冒頭ね、話をさせていただければ良かったのかなとは思うんですけども、最後の方が良かったなと逆に思うんですけどね。あの、参議院選挙、あの、色々と、取材をさせていただきましたし、色々なお話を伺いました。ご報告をさせていただくのが最後になってしまうと、見事にね、当選されて、初めてですね、虎ノ門ニュースの視聴者の方の前に立ったのが今日な初めてなんですよ。あの、本当に色々とね、皆さん応援いただきました。本当にありがとうございましたと。
有村治子：関心持っていただいてありがとうございます。私の中では生き残ることを許された、うん。本当に数少ない1人になりまして、そういう意味でなんで生き残ったのかと、いうこと、どういうことを期待されているのかということを考え続ける6年にそれを背負いながらの6年になるという風に思っておりますので、それは当人が希望してたことではないですけど、両院議員総会長としての務めもこの、私を議会に送ってくださった方々に対しての最初の、務めを果たさねばならないと。そしてそれは公正中立とみんなに思っていただきながら党としての意思決定を前に進めることだと。総裁や幹事長のその考えもそして皆様のお声もそして世論のその国民世論ということの、民意を尊重しながら進めていくというのが最初の務めがこれだったんだなという風に、まだ選挙のあの結果の厳しさ、まだまだフラフラなんですよ。あの、これだけ移動しているので、そういう意味でも最初の務めがまず今日は私の手を離れて今度は選挙管委員会ということで、あの、1つの務めは、あの、ど真剣に誠実にあの、できたとしたら大変ありがたいなっていう風に思ってます。
須田慎一郎：うん。これを仕事させるためにね、神様が当選させてくれたのかもしれないです。あの、これだけじゃないですよ。もちろんこれからどんどんいろんな仕事していただきゃならないんですけど、
有村治子：最初の試練ですし、
須田慎一郎：ええ、あの、今後もね、頑張っていただきたいなと思うのと同時にですね、またちょっとね、時々ちょっと番組に出ていただいて今日みたいなこんなね、センシティブな話だけじゃなくて色々と教えていただきたいこともありますし、これまでのね、されてきた仕事についてもですね、あるいはこれからやっていこうということについてもですね、やはり保守議員数少なくなっちゃったものですからね、やっぱり色々とお話伺いたいなと思いますんで、また時々ご出演いただけたらありがたいんですけど。
有村治子：ありがとうございます。どうぞどうぞよろしくお願いいたします。
須田慎一郎：はい。今日本当に遅くまで、明日の朝早くですね、もう早朝から出張なんですけども、ね、わざわざですね、スタジオの方に深夜にお越しいただきました。本当にありがとうございました。お疲れ様でした。ありがとうございます。
５．まだ一歩
総会の雰囲気について、出席した青山繁晴参院議員は総会後、記者団の質問に次のように述べています。
ーー総会について総会後、石破総理は記者団に対し、総会で出席者から出た意見について「真摯に受けとめ、いろいろと参考にし、重視していきたい」と語り、自身の進退について問われると、「米国との関税交渉にきちんと道筋をつけ、いろんな業種の方々に安心してもらうのは、政権の、我が党の責任だということを申し上げた」と答えていますけれども、総会で、総裁選をやるかどうかを総裁選管理委員会に委ねることに決まった瞬間、「石破総理はハッキリ不満そうな顔」をしたのであれば、とても「真摯に受け止めて」いるとは思えません。
・最初の石破総理のあいさつは、まだメディアがいらっしゃるところでしたけど、関税交渉があって辞めないとおっしゃった。その後、有村両院議員会長から何度も『総理、発言してください』という求めがありましたが、総理は発言されず、ようやく発言があったら『関税交渉が続いているから』ということで、執行部にも重い空気が流れましたよね……いずれにしても臨時の総裁選を自民党70年史の中で、初めてやる可能性が出たということは間違いない
ーー総会の雰囲気は？
・懇談会の時と同じで圧倒的と言っていいと思いますけど、客観的に『総理は責任を取ってください』という声の方が多かったです。僕は（石破首相の）真正面にいましたけど、途中、居眠りもされた。いつものことですけど。流れが変わって総裁選を含めた決定を総裁選管理委員会に史上初めて預けるとなった時には、ハッキリ不満そうな顔をされて、森山幹事長にも（何か）おっしゃっていました。声は聞こえませんでしたけど。
ーー責任を取るかなど具体的な発言はあったのか。
・まったくない。関税交渉が続いている政治空白を作りたくない、今までと同じ説明で、責任を具体的にどう取るかの話は残念ながらなかったです。
また、森山幹事長は総会後、記者団に対し、総裁選の実施や今後のスケジュールについて「総裁選挙管理委員会でご判断をいただくこと」と述べるにとどめています。
お鉢が回ってきた総裁選挙管理委員会の逢沢一郎委員長は記者団に対し「議員の皆さん、党員に対して公正な選挙でなくてはならないので、きちんとした仕組みを作り上げることが必要」と述べ、総裁選前倒しの検討を進める意思を示しています。
前よりは一歩進んだとは思いますけれども、まだ一歩に過ぎません。これから水面下を含め、どんな暗闘があるのか。国民は石破政権が逃げたり騙したりしないよう注視する必要があるのではないかと思いますね。
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